TRUMP(A)

DO CONTRA [43] coitadinhos dos vaticaninos!


Ai Jesus! Coitadinhos dos Vaticaninos, tão surpresos e amargurados com escolas laicas sem símbolos religiosos! Tenho tanta peninha que era até gajo para propor um acordo entre eles e o governo italiano: o governo deixava ficar os crucifixos nas escolas e os Vaticaninos permitiam a entrada nas Igrejas de imagens de... sei lá... Budas. Sei lá... Krishnas. Podiam até colocar-se, no centro dos altares, foices e martelos envolvidos em bandeiras vermelhas. Sei lá...

escrito por ai.valhamedeus

30 comentário(s). Ler/reagir:

vitor m disse...

Conheço um gajo que está roído de inveja por não poder ficar com eles todos... ;-))
Just kidding, man!

Anónimo disse...

este sítio, cada vez, cheira mais mal

Vivendo numa civilização ocidental e judaica-cristã não percebo porqwue é que havemos de deixar cair os símbolos da nossa civilização e no casi concreto da religião da grande maioria dos ocidentais

Todavia pelo caminho vamos encontrando muitos idioras ou traidores

Ai meu Deus disse...

Uma religião cujo símbolo maior é um crucifixo (isto é, uma religião de sofrimento) é uma religião que não presta. Uma religião que insiste em manter pregado numa cruz um deus que dizem ter ressuscitado -- essa religião não presta. Ainda que nos tenhamos criado no meio dela, ainda que cheire a ela o ar que respiramos.

É essa religião que cheira mal e não este sítio; neste sítio, as ideias são apresentadas com as razões por que são defendidas. Como fazem os homens, esses animais que pensam; os que ousam pensar -- em vez de ajoelhar...

Manuel Rodrigues disse...

"Os que ousam pensar", dizes bem, Ai meu Deus. Por exemplo, os que acham que o homem criou os símbolos (e, com eles, a cultura) e que os símbolos (e a cultura) também vão criando (e modelando) o homem, por mais neutros, inocentes ou inodoros que se digam. Dizer que isto cheira mal é confirmar aquilo que se queria negar: Afinal, no mínimo, os símbolos têm cheiro. Tens razão, Ai meu Deus: Uns pensam, outros zurram...
Abraço
Manuel

jcosta disse...

“Vivendo numa civilização ocidental e judaico-cristã”, um Cristo pendurado na cruz, pregado, com abundância em espaços estratégicos de uma escola pública, simboliza o quê?

A exposição permanente do sofrimento?

O culto do medo?

O exemplo de algum tipo de justiça?

O que pode acontecer-nos se manifestarmos (ou alguém pensar que) duas ou três ideias (podem ser quatro) mais revolucionárias?

Um convite à eliminação do outro?

A iconografia da ICAR, em termos simbólicos, não vai muito mais longe. Longe vão aqueles que, sem argumentos, desatam a descobrir e a qualificar o cheiro do sítio com as narinas da intolerância o que, de resto, configura uma atitude profundamente cristã, desenvolvida de forma radical, com tribunal próprio e penas de solução final convenientes, em tempos não muito distantes.

Anónimo disse...

Não é a vocês que compete decidir se esta ou aquela religião presta ou não... ou agora estão interessados e empenhados em constituir uma inquisição ao contrário?
há um princípio absoluto, a liberdade, e que eu saiba, em questões de religião, está mais que consagrado na Europa Ocidental.
Por mim que sou crente o ideal era que os locais públicos albergassem simbolos de todas as religiões e que se multiplicassem pequenos areópagos... a maioria das pessoas, a esmagadora maioria, em todo o mundo, manifesta sentimentos religiosos e precisa deles para se perceber... os estados ditos laicos ao quererem satisfazer a vontade de uma minoria ressentida ateia e materialista vão contra o sentimento religioso que é profundo em todos os povos e em qualquer lugar...
desde os primórdios da civilização que proliferou a minoria que quis "matar" os deuses e elevar os homens, mas os homens só por si nunca se entenderam e por isso, apesar de todos os constrangimentos, continuam a procurar aquilo que lhes faz falta... satisfazer o sentimento religioso...
lembro-hes apenas que esta conversa é inútil nos tempos de hoje onde a educação e a cultura não estão na posse apenas de uma pequena minoria...
lembro-lhes também que entre nós, neste portugal pequenino o sentimento anti-religioso, altamente alimentado pela ideologia do estado - tem uma longa história, quase 200 anos... e apesar disso a grande maioria escolhe acreditar numa entidade invisível em vez de se deixar seduzir pela retórica dos bem falantes e as trafulhices dos políticos que nos governam...
Mesmo que lhes custe, aprendam a respeitar a liberdade individual e as crenças de cada um. Se acreditam no cruxificado lá terão as suas razões e já agora, que eu saiba, as igrejas no mundo ocidental nem metem medo a ninguém, nem se impõem pela força... ao contrário as democracias em nome de uma minoria de votantes declaram a paz e a guerra, individual e colectiva...
Vá lá, mesmo que lhes custe, aprendam a ser tolerantes, ou esse ressabiamento deve-se apenas a uma passada relação pessoal com a Igreja muito mal resolvida?...

Anónimo disse...

Já nada me admira

Desde que os "inteligentes" deste sítio (refiro-me ao país, que não ao blog) defendem o casamenro entre paneleiros, tudo é possível.

Até cabos de facas sairem dessas cabeças iluminadas e enfeitadas

Despacho do senhor presidente do conselho

"Albarde-se o burro à vontade do dono"

PS - Crie-se a sociedade do prazer e do gozo, do tipo do suino, cujo orgasmo dura 30 nunutos.

Pelo menos é o que dizem os edonistas

Venha ao de cima o marrano que vive em cada um de nós.
Esta é a sociedade de valores que defendem os varas e os barrascos

vitor m disse...

Sabe-se que a população lésbica e gay é de cerca de 10%.
É um número que, ainda que fosse o único motivo, justificaria que aqueles concidadãos gozassem dos mesmos direitos e deveres que os "normais" hetero.
Sou, sem reservas, a favor de que se casem, divorciem, adoptem filhos, não sejam olhados de lado, enfim tenham os mesmo direito ao respeito que o resto da população.
Sócrates soube aproveitar eleitoralmente este punhado de votos. O homem não é nada burro...

jcosta disse...

Voltemos ao simbólico e ao anónimo que nos interpela sobre não sermos nós a decidir sobre os préstimos de qualquer religião, coisa de que não tínhamos a certeza! Lendo e relendo o que aqui se debate, a mim me parece estarmos a opinar (tão só) sobre matéria (espiritual) bem mais simples e terrena: se nas escolas públicas devem ou não estar expostos crucifixos. O Tribunal Europeu dos Direitos Humanos mandou retirá-los das escolas italianas. Se as escolas não são confessionais, mas laicas; se há tantas religiões, com e sem símbolos e todas se reclamam mais verdadeiras umas do que as outras; se há alunos e professores que professam as mais variadas, sendo que outros são agnósticos, ateus ou indiferentes, como resolver? A mim me volta a parecer que a posição mais correcta será deixar as escolas em paz, remetendo os símbolos para os respectivos locais do culto e para quem os queira cultivar.
Para os espíritos mais arejados: há nisto alguma intolerância, ou a intolerância virá dos que teimam em impor o seu ponto de vista (religioso)?

Anónimo disse...

porque é que a paneleiragem quer casar?

O instituto do casamento, há mais de 2 mil anos, é uma união de um homem com uma mulher.

Porque é que a união de um homem com outro homem ou de uma mulher com outra mulher se há-de chamar casamento????

Se querem e são diferentes arranjem também legislação diferente.

disse

Ai meu Deus disse...

O QUE É O RESPEITO PELO OUTRO?
Para o anónimo que começa a escrever "Não é a vocês que compete decidir se esta ou aquela religião presta ou não..." (o que inicia a "discussão" do casamento homossexual não me merece qualquer comentário):

1) Saiba o meu amigo/a que é a mim que me compete decidir se esta ou aquela religião presta ou não presta. A mim, a si, e a todos nós. Mas também a mim. Foi isso que fiz em relação a determinado catolicismo. Que não presta, repito: afirma um deus que é pai que eu não gostaria de ser nem os meus filhos gostariam de ter;

2) É isto o que eu entendo que é a liberdade, que eu respeito acima de tudo: a possibilidade de dizer o que penso (e por que o penso) e reconhecer-lhe a si a possibilidade de fazer o mesmo. A possibilidade de eu dizer (e mostrar) que determinado deus (ou todos) é um cretino e a sua possibilidade de se indignar com o que eu digo;

3) A tolerância em relação ao outro, que eu também prezo muito, consiste, no meu entender, em não discutir o outro enquanto entidade física e moral -- mas em discutir as suas IDEIAS, frontalmente. Em dizer-lhe (e tentar provar-lhe) explicitamente "acho que estás errado";

4) A questão dos símbolos religiosos não diz respeito a uma minoria, diz antes respeito a toda a comunidade. Qualquer Estado deve ser Estado de todos os cidadãos -- e como tal deve ser laico, quero dizer, religiosamente neutro;

5) Isso, no meu entender, significa que
a) o Estado deve proporcionar condições a TODOS os cidadãos para praticarem a religião que entenderem (nos espaços próprios) ou nenhuma, se assim o entenderem;

b) um Estado laico deve garantir condições para que NINGUÉM seja de algum modo afectado por praticar qualquer religião -- ou nenhuma;

6) Considero que essa hipótese, que coloca, de expor nos locais públicos símbolos de todas as religiões, além de dificilmente exequível, é errada pelas consequências que acarretaria. No limite, o Estado deveria garantir aos cidadãos que desejassem exteriorizar a profanação dos símbolos sagrados a possibilidade de o fazer também publicamente, para garantir a igualdade de tratamento (ou estes não têm direitos?);

7) Finalmente, acho excessivamente "retórica" a sua oposição entre os que acreditam "numa entidade invisível" e os bem falantes e trafulhas. Entre os que não acreditam nessa entidade e os trafulhas há bué de hipóteses de modos de ser e estar -- e bué de fundamentos para uma vida digna (e só Deus sabe se não mais digna até do que em muitos casos do primeiro grupo. Só Deus sabe... ;-)).

Fátima Rodrigues disse...

Uma interessante discussão. Parece-me, com todo o respeito para quem pensa de forma diferente, que aquilo que se está a discutir não são apenas os símbolos religiosos enquanto tais, mas antes os símbolos religiosos que, neste caso, são também símbolos culturais...
Se é verdade que vivemos numa sociedade multicultural, onde se movimenta uma imensa pluralidade de credos, não será menos verdade que somos (e seremos sempre...) uma cultura cujas matrizes se alicerçam no legado Judaico-cristão. E é isso mesmo que até não crentes reconhecem, ao escrever tanto livro (que vende muito bem...), sobre categorias/imagens deste universo cultural...
Se é verdade que a mim (como crente) não me provoca qualquer dissabor a inexistência desse símbolo, num qualquer espaço público, não deixa de ser verdade que a sua presença não é (para mim, enquanto crente) uma presença religiosa, capaz de me introduzir no sagrado, mas antes, expressa valores que têm vindo a perdurar no tempo(gostemos ou não das igrejas respectivas...que, de alguma forma lhes dão visibilidade, no espaço e no tempo em que vivemos...).

Ai meu Deus disse...

O argumento (já transformado em "chavão") da matriz judaico-cristã é extremamente perigoso (ao contrário da laicidade do Estado). Ele funciona muito bem para os interessados, que deixam de o aplicar quando se trata de OUTRAS religiões ou culturas.

Como é do conhecimento público, é nesse argumento que, noutro domínio, se fundamentam os defensores das touradas de morte em Barrancos: a matriz cultural.

Esse argumento tem como efeito a secundarização de matrizes não dominantes (a menos que seja mitigado por propostas como a que já aqui foi referida e que eu rejeitei: que todas as "sensibilidades" tenham direito à "exposição pública"). No limite, tem como efeito a rejeição ou mesmo destruição das matrizes não dominantes. É assim que, também neste argumento (na sua forma negativa), se fundamentam todos os fundamentalismos. Na História do catolicismo há exemplos qb. E noutras religiões (em todas?): é aí que, por exemplo, se justificam a destruição pelos taliban das estátuas -- que não correspondem à matriz cultural/religiosa...

Se os exemplos são recusáveis (e eu recuso-os; e facilmente os recusam os defensores da matriz judaico-cristã), são-no igualmente e pelas mesmas razões as propostas decorrentes da matriz judaico-cristã.

Compara agora, Fátima, com o argumento da laicidade do Estado e verifica se não é muuuuuuito mais equilibrado, igualitário, tolerante, etc. (muitos etc.)...

Anónimo disse...

Meus amigos
pelos vistos continuam a insistir em argumentos sem dúvida bem engendrados, mas que não passam de simples retórica...
dizem que são tolerantes e respeitadores mas referem-se a uma certa igreja muitas vezes de forma ofensiva (de que os caninos fazem parte!!!).
Acham que somos devedores de um legado cultural, mas em termos de religião defendem que ela não deve ser tida em conta... e tantos outros argumentos, tão bem montados para néscios e "chico espertos" que gostam de pensar rápido pela cabeça dos ilustres...
É a velha técnica sofista de por o ponto de vista pessoal sobre o interesse geral, saber para convencer e triunfar, seja a que preço for...
Volto a lembrar-lhes aquilo que interessa: o sentimento religioso é fundador da sociedade e da cultura humana e tem-se expressado de diversas maneiras. Nunca nenhum povo nem nenhum lugar prescindiu dele... nem mesmo quando foi totalmente proibido pelas ideologias totalitárias.
Em Portugal a laicização do Estado e a perseguição à igreja católica tem quase 200 anos, no entanto a religião, tal como em qualquer outro lugar do mundo, resiste a todas as perseguições.
Não perceber o que é mais comum à ess~encia da humanidade é embrenhar-nos sofisticamente numa retórica entre o direito positivo que prescreve leis que vão contra o sentimento geral da humanidade e a vontade individual que em nome de um bem considerado maior deve prescindir das suas crenças e respectivas maniofestações que se lhe encontram associadas.
Já agora o que falta para proibirem os cidadãos de exibirem os objectos estéticos com conotação religiosa em público? Os cruxifixos, as medalhinhas e outros icones religiosos?
Com certeza vocês estarão à frente dos tolerantes que para manterem a suposta neutralidade do Estado hão-de legislar sobre a proibição do uso em público destes objectos estéticos que curiossamente centenas de supostos ateus tanto gostam de exibir...
Já agora em nome da vossa tolerãncia em vez de defender a legislação "opressiva" do sentimento religiosa, porque não propõem um referendo sobre estas questões que enredam em conversas inúteis meia dúzia de intelectuais esclarecidos e uma enorme quantidade de "ignorantes" (que enfileiram em ambas as posições)?
Respondam-me também o que seria a hístória da humanidade na sua dimensão estética, literária, criativa... sem as religiões e todas as questões (boas e más) que gravitam à sua volta?
A tolerância não é um valor para afirmar e decretar de forma impositiva mas sim para ser vivido de forma intensa. A tolerãncia não se pode confundir com o exercício feito pelos bem falantes que se dizem tolerantes, mas tudo fazem para que o positivismno da lei prescreva uma série de normas que impeça os outros de exibirem e viverem a sua diferença... A afirmação dessa diferença fica apenas garantida para os homossessuais, os defensores do fim das touradas, e outras minorias... a maioria - que é de facto uma expressiva maioria - daqueles que manifestam um sentimento religiso, por imposição da lei devem prescindir da manifestação pública da sua religiosidade... essa só pode ser efectivada quando duas pessoas do mesmo sexo puderem, por legislação própria, fazer a festança do casamento, em frente do sacerdote ou pastor, o qual todos os deuses por decreto dos homens passam a ter por dever abençoar.

Fátima Rodrigues disse...

Caro "anónimo" de hoje:
1. Antes de mais dizer-lhe que talvez possa concordar,em parte, com algumas das suas ideias, mas não, de todo, com a sua argumentação;
2. Não me revejo na sua afirmação quando diz: "Acham que somos devedores de um legado cultural, mas em termos de religião defendem que ela não deve ser tida em conta... e tantos outros argumentos, tão bem montados para néscios e "chico espertos" que gostam de pensar rápido pela cabeça dos ilustres...", isto porque:
a)gosto de pensar pela minha própria cabeça;
b)considero que, antes dos crucifixos serem, neste caso de que falamos, um símbolo religioso, são um símbolo cultural que, goste-se ou não, deve ser respeitado...
c)a minha argumentação não se destina a néscios, nem a Chico-espertos, antes, a pessoas inteligentes!
3.Quanto ao argumento de que o religioso é um fenómeno universal e, como tal, também deverá ser respeitado universalmente, de acordo. Porém, como crente que sou, penso que essa liberdade, numa sociedade laica, não deve excluir outras formas de aceder ao religioso (outras confissões...)... Contudo, também não partilho da perspectiva daqueles que consideram que o religioso deve ser relegado para a dimensão privada de cada um...
4. "fazer a festança do casamento, em frente do sacerdote ou pastor, o qual todos os deuses por decreto dos homens passam a ter por dever abençoar"... Como assim? Que tem isto a ver com crucifixos no espaço público? Com todo o respeito, devo dizer-lhe que jamais alguém por "decreto" conseguirá acrescentar novos sacramentos...ou, pelo menos, novas "formas" de os realizar! Aquilo que vai estar em discussão é (e já não é pouco, dadas as limitações antropológicas que tal acarreta...) o "casamento" civil...
Não confundamos "alhos" com "bugalhos"!

Anónimo disse...

Parece-me que a questão central será: tanto se quer combater a intolerância que se é intolerante.
Não adianta querer pôr budas nas igrejas... é um argumento bonito, mas não tem nada a ver... Ou tem! Querer pôr budas nas igrejas é igual a querer tirar os símbolos religiosos das escolas! Se quisermos estabelecer paralelos é mais do género, se mais alguma religião com representatividade na escola quiser colocar os seus símbolos deveria arranjar-se forma de o fazer... Defendo inclusivamente que na escola deveria haver locais apropriados para a oração...não só cristã, mas de outras religiões... onde o «ai jesus» poderia aproveitar para humildemente dobrar os joelhos... Apesar de historicamente o cristianismo ter cometido erros e atrocidades, porque a Igreja é feita de seres humanos (que muitas vezes é usada para fins políticos de que ninguém fala), continua a ser orientada pela referência ao amor... Aquele Que Morreu na Cruz, morreu por amor, por tolerância, para dar vida,... por isso, pode ser entendido universalmente como símbolo de amor, de tolerância, de vida... Vejo que alguns, ai jesus, (com letra minúuscula de propósito!) não têm instrução ou cultura suficiente para interpretarem os símbolos... caindo numa espécie de iconoclastia cultural... É como queimar Biblioteca por pertencerem a mosteiros!
Qualquer dia, com este tipo de atitude, ninguém poderá andar na rua com brincos, etc., com cruzes, luas, estrelas, ou símbolos de filosofias baratas...
Ai jesus!

Ai meu Deus disse...

Ó Fátima,

palpita-me que essa dos argumentos que são simples retórica não seja para ti mas para mim. Mas com isso posso eu bem: se há algo que me caracteriza é defender o que defendo muito claramente e publicamente e o mais racionalmente (sem retóricas) que consigo.

1) atacar ideias nunca é ofensivo. É liberdade (desde que se defenda esse direito para todos). Digo atacar ideias -- não pessoas. Dizer, como fez Saramago, que Deus é filho da puta (se é isso que se pensa) é um acto de liberdade, tanto quanto o afirmar que esta ideia de Saramago é uma tolice de todo o tamanho;

2) a ideia de um Estado laico não põe o interesse o interesse pessoal acima do interesse geral; afirma incondicionalmente o interesse geral; são as matrizes (seja de que tipo forem, judaico-cristãs ou outras) que desprezam os direitos das minorias;

3) se o sentimento religioso é (ou não) fundador da sociedade/cultura humanas, pouco interessa para o caso em discussão. A cultura é essencialmente dinamismo (mesmo a religiosa);

4) não se confunda laicização com perseguição; um Estado laico pode sê-lo sem perseguir (retirar lugares privilegiados é outra coisa que não perseguição);

5) isto é que é retórica, embrulhada em palavras, um conjunto de chavões: "Não perceber o que é mais comum à ess~encia da humanidade é embrenhar-nos sofisticamente numa retórica entre o direito positivo que prescreve leis que vão contra o sentimento geral da humanidade e a vontade individual que em nome de um bem considerado maior deve prescindir das suas crenças e respectivas maniofestações que se lhe encontram associadas.";

6) respondo a 2/3 perguntas:

a) "Já agora o que falta para proibirem os cidadãos de exibirem os objectos estéticos com conotação religiosa em público? Os cruxifixos, as medalhinhas e outros icones religiosos?" Da minha parte, não falta nada. Acho que TODOS os cidadãos devem ter o direito de exibirem os objectos simbólicos que entenderem. Por isso sou contra a proibição de burcas, de crucifixos, de objectos sacrílegos, etc.. Sou é contra a sua utilização por parte (em funções, em sítios,...) do Estado. Portanto, caro anónimo, desista das suas certezas de que "estarão à frente dos tolerantes que...". Não alinhe facilmente na ideia de que os defensores do laicismo são crentes ou inquisidores de sinal contrário;

b) "Já agora em nome da vossa tolerãncia em vez de defender a legislação "opressiva" do sentimento religiosa, porque não propõem um referendo sobre estas questões que enredam em conversas inúteis meia dúzia de intelectuais esclarecidos e uma enorme quantidade de "ignorantes" (que enfileiram em ambas as posições)?" Porque não é necessário. Porque o laicismo, ao contrário da tese das matrizes, acautela os direitos de TODOS;

c) "o que seria a hístória da humanidade na sua dimensão estética, literária, criativa... sem as religiões e todas as questões (boas e más) que gravitam à sua volta?" Seria seguramente diferente. Para pior? possivelmente! Para melhor? seguramente! Não precisamos de Deus para sermos bons. Aliás, não precisamos de Deus para nada;

7) considerando o que escrevi acima, isto é treta, da mais exemplar: "os bem falantes que se dizem tolerantes, mas tudo fazem para que o positivismno da lei prescreva uma série de normas que impeça os outros de exibirem e viverem a sua diferença... A afirmação dessa diferença fica apenas garantida para os homossessuais, os defensores do fim das touradas, e outras minorias...".

8) Fátima, não se trata de "que o religioso deve ser relegado para a dimensão privada de cada um"; trata-se de o relegar para os lugares que lhe são próprios (as igrejas, nomeadamente) -- que não são certamente os lugares do Estado. Só isso...

Anónimo disse...

Querer uma humanidade sem Deus, é diminuir a própria humanidade!
Vejam as atrocidades que se cometeram nos regimes ateus! Deus é a única garantia da liberdade e igauldade humana. Os princípios da revolução francesa só aconteceram, porque nasceram num horizonte cristão! São, no fundo, evangélicos... Não se deve crer em Deus por um imperativo de ordem moral (Kant), mas por um imperativa da ordem das relações interpessoais... Convidaria o ai jesus a ler um dos evangelhos... assim saberia que a sua expressão poderá ter muitos significados...
Voltando: quem garante a igualdade? De acordo com a sociedade de hoje será o mais forte, o maior? Setá quem tem melhores armas, o mais poderoso? Será o «mais inteligente», o que melhor se safa? Será quem tem amigos mais influentes? etc.
Deus que, segundo o cristianismo, assemelha-se à ideia de paternidade e maternidade, tranforma-nos a todos em iguais, em irmãos, fundando uma fraternidade impensável foras do cristianismo. Nós falamos muito de tolerância, pessoalmente pprefiro a palavra respeito, mas nem nos damos conta que estamos a herdar dos hebreus, dos gregos, dos romanos, dos cristãos... a cultura que nos ilumina nas nossas análises... Quem quer imaginar um mundo sem Deus na actualidade, tem que ter a honestidade intelectual para descobrir as heranças positivas, mesmo em termos filosóficos, da religião... O Deus de Jesus Cristo é um Deus Amor, Vida, PAz, Perdão, Verdade,... e é com esse Deus que quero estabelecer relação... Quero confessar que também sou ateu do ai jesus, porque não acredito no Deus que ele diz não acreditar.

Ai meu Deus disse...

Ó último anónimo,

pelos vistos, o meu amigo/a pertence a um grupo que tem mais elementos: o grupo das pessoas que sabe mais de mim do que eu. ;-)

O que diz sobre mim não é senão asneira grossa. Não sei se tenho instrução ou cultura, mas tenho a suficiente para interpretar símbolos (para sua informação, devo dizer-lhe, ainda que possa não acreditar, que uma das poucas colecções que tenho é uma de cristos crucificados. Sem cruz). Mais: para sua informação e perdoe-me a imodéstia, tenho instrução e cultura religiosas acima da média dos católicos apostólicos romanos (palpita-me que superior à que o meu amigo/a demonstra). Tenho iniciado um texto, a publicar um dia destes, a que dei o título "Em louvor da Bíblia"... ;-)

Só que não é isso que está em discussão. Nem sequer o poder ou não poder andar na rua com brincos. Que cada qual exiba os símbolos que quiser! O Estado é que o não deve fazer, por respeito a TODOS os cidadãos. Entende este ponto? Critique-o, se entender; aceite-o, se for o caso. Mas não atire ao lado!

Já agora, explique lá, please, porque é que o meu conceito de tolerância vira intolerante, como diz no início, sem explicar.

Última observação: não sou gajo de ajoelhar. Quanto à humildade, tenho a humildade que me advém da minha condição humana -- mas tenho a soberba suficiente para não ajoelhar diante de deus(es). Ajoelhe o meu amigo/a, se assim entender -- eu cá estarei para lutar contra algum Estado ou pessoa que pretenda negar-lhe esse direito. Reconheça-me a mim o direito de entender que ajoelhar é uma atitude desumanizante e, eventualmente, disponha-se a lutar contra algum Estado ou pessoa que pretenda negar-mo.

Se isto é intolerância...

vitor m disse...

Vou pegar nesta frase "querer uma humanidade sem Deus é diminuir a ...", para perguntar ao anónimo se aceita ou não o direito à diferença.
Se, sim ou não, conhece n cientistas, pensadores ou cidadãos vulgares que, sendo ateus ou agnósticos, engrandeceram esta humanidade.
Sobre os crucifixos na sala de aula e outros locais públicos não destinados ao culto, num tempo em que a diversidade de crenças religiosas é tão vasta, acho que não faz qualquer sentido lá permanecerem. Estão até sujeitos a levar umas "pedradas" de borrachas, giz ou chiclets desavindos, em salas de aula de alunos menos obedientes à autoridade laica ou religiosa... :-))
Também não considero ser sensato insistir na exposição de sofrimento representado no crucifixo.
Noutros tempos faria, talvez, algum sentido, hoje definitivamente não...

Anónimo disse...

O último anónimo nunca quis ofender a orgulhosa humildade do «ai jesus»... Pelo contrário. Quanto ao último comentário, é claro que aceito a diferença, como Jesus Cristo (agora, sim, estou a ser imodesto) aceitava a diferença. A diferença é riqueza e é na diferença que a humanidade se reconhece.... mas também na igualdade e na afirmação de alguns valores que devem tender à universalidade. Um deles, já que falamos de diferença, é o respeito. O estado é laico, mas não tem que ser laicista. A religião ou a atitude religiosa, como vejo que já tem sido aqui dito, é um valor... Mesmo que por atitude religiosa se entenda o questionamento dessa mesma atitude... Uma coisa reconheço no «ai jesus»: honestidade intelectual... Quero com isto dizer que tem, grande parte das vezes, evitado os lugares comuns e procura aprofundar certos temas... Por issi, a devida vénia... Um grande bispo português, perseguido por Salazar, dizia «de joelhos diante de Deus, de pé diante dos homens»... E esse era também um homem grande... O ajoelhar-se entenda-se mais como uma atitude interior... Será que o estado ao retirar, da forma como retira, os símbolos religiosos não estará ele mesmo a faltar ao respeito por TODOS os cidadãos?! Deixe-me respeitar o seu ateísmo, ou como lhe queira chamar... Quanto à questão da intolerância, recorda-se certamente da França e o véu muçulmano... As mentalidades não se mudam por decreto... Custa-nos, nos nossos horizontes culturais, ver as mulheres de véu... Mas não temos (?) o direito de interferir nas convicções através de decretos, quando as questões nem são assim tão pertinentes... Aqui também se cultiva a diferença...
Quando dizia que o Deus de Jesus Cristo é um Deus-Amor, tenho profunda convicção disso mesmo... Leia-se os evangelhos (com isto não quero dizer que o ai jesus não os lê), Leia-se nunca peredendo o horizonte da totalidade. A questão sobre Deus deve ser tratada num contexto pessoal e personalizante.
Já me estou a alongar... Os crentes não têm o direito de impôr as suas crenças; o ateu não tem o direito de impor o seu ateísmo; o laico não tem o direito de impor o seu laicismo.
Quanto ao Saramago ter o direito de dizer o que disse, não sei... O célebre princípio de que o meu direito de estender o braço acaba onde começa o rosto do outro deveria aplicar-se-lhe... Eu também terei o direito (só o digo agora academicamente, claro) de dizer que a mãe de Saramago é uma prostituta? (para usar um termo mais digno de um nobel) Não ofenderia a família? Saramago, para ter sucesso, não deve (não precisa?) apanhar boleia em polémicas...
Até breve.

J Alberto disse...

A mensagem deste Anónimo parece-me uma tentativa pouco convincente de se distanciar da Igreja católica tradicionalista, com uma visão cristológica de «avançada» e não contaminada.
1. Esta visão não belisca nenhuma das mensagens sérias que se apresentaram aqui em defesa do estado laico.
2. Não vejo como é que a sua vitimização da Igreja resolve o problema do braço próprio e da cara alheia. Como seria o aspecto da cara dos muçulmanos portugueses (até 1974 os muçulmanos das nossas gloriosas províncias ultramarinas eram portugueses) quando se esbarravam contra um braço cristão?
Um exemplo entre milhares: o ensino primário fora das cidades estava nas mãos da Igreja. Quem quisesse estudar tinha que ser (ou fazer-se) cristão. A escola era da Igreja mas o dinheiro era do Estado. Claro que muitos muçulmanos se fizeram (?) cristãos. Onde é que eu já tinha lido algo parecido de há uns séculso antes? Ah... D. Manuel I... cristãos novos (ou seja, judeus com banho de água benta para adquirir o direito de não ser expulsos pela segunda vez). De quem era o braço e de quem a cara?
A questão era muito mais profunda que ter o direito de andar com uma cruzinha ao peito ou nas orelhas.
3. E pensando desse mesmo jeito, tanta zanga porque alguns não querem reconhecer a grandiosidade da cultura judeo-cristã na Europa. Que fizeram os cristãos europeus na África, Ásia e América?
Era o Deus de Jesus Cristo que presidia ao massacre das culturas locais. Ou o Anónimo tem um deus especial só para ele? Ou nessas regiões pregavam o Antigo Testamento?
Um pouco de solidariedade institucional e auto-crítica são formas de respeito. E essa não depende dos malvados que atacam a Igreja! (metidos no mesmo saco o Valha-me-deus e o Saramago).

santiago y a moirama disse...

Aqui só o iluminado "ai,valhameseus" pode democraticamenre ofender os crentes, legendando "coitadinhos dos vaticaninos"

Mas logo que começa a levar nas trombas; ai, ai, ai, que os intolerantes cristãos me estão batendo.

Mas que raio de democracia segue o "ai,valhamesatanás" para assim proceder?

Não te esqueças que antes de ti e do seráfico amargo, muitos inteligentes negaram a existência de Deus e de Cristo e o cristianismo continua.

Passar bem

Fui

Ai meu Deus disse...

O QUE É A LAICIDADE

(Em particular) para o último anónimo:

sei que me vou repetir, mas ainda não devo ter sido claro neste aspecto. A laicidade do Estado não implica (por exemplo) a proibição "através de decretos" de as mulheres andarem de véu (ou os padres andarem de batina ou eu andar com um buda ao peito...). Ao contrário: implica que o Estado deve criar condições para que todos andem assim, se assim o entenderem. Implica é que os locais públicos (e, já agora, os funcionários públicos, no exercício das suas funções) os exibam. Convicções são convicções (mas pertencem ao domínio pessoal).

Do mesmo modo, o Estado laico não impõe ateísmo. Nem impõe religião. Mas impõe a laicidade. Pelo seguinte:

A LAICIDADE não é nem ateísmo nem é irreligião. Muito menos é mais uma religião. A laicidade não diz respeito a Deus mas à sociedade, à organização da sociedade. É um PRINCÍPIO fundamental da democracia, como o (irmão gémeo do) princípio da liberdade -- e, como este impõe-se nas sociedades democráticas. Porque ele é o garante de TODAS as opções em relação à religião (incluindo o ateísmo).

O Irão nao não é, obviamente, exemplo de Estado laico -- e esse facto é criticado no chamado Ocidente. Mas o Vaticano também não o é de modo algum -- mas esse facto é aceite como "natural" no chamado Ocidente. Dualidade de critérios...

(Acho que só não entende/aceita isto quem confunde laicidade com irreligião. Esta confusão tem tido concretizações, em alguns momentos históricos -- mas isso é outra coisa).

Anónimo disse...

Tantas palavras à volta da religião...
da minha parte não me preocupa a laicidade, mas sim a maneira como é conseguida.
podemos continuar a discussão a nível das ideias, mas sabemos, todos nós, que isso é pura retórica... lembro-lhes apenas que o Estado laico pura e simplesmente quer "destruir a cultura religiosa". Apontei-lhes já duas vezes o exemplo português que tem perto de 200 anos de laicismo e perseguições cirúrgicas da Igreja (fecho compulsivo das ordens, nacionalização de bens, regulação laica, por lei, da actividade dos padres...)mas sobre isso nada dizem...
O Estado não está interessado em tolerar, está interessado em impor. As burcas em meio universitário francês e inglês, por exemplo, são proibidas por decreto... sim ou não???
Não vale a pena estar a esmiuçar os artigos sobre laicidade que são óptimos, mas que adaptados à ideologia do Estado servem apenas interesses particulares...
toda a gente sabe, e vocês também, que em Portugal não há qualquer problema com cruxifixos e outros simbolos no espaço público. a liberdade religiosa é totalmente garantida e a tolerância é uma prática... esta discussão entre nós é apenas treta... se são corajosos vão tê-la para os países onde a vosssa argumentação faz todo o sentido... Irão, Iraque, Arábias, etc... imponham-se aos missionários de cruxifixo que andaram por esse mundo fora pregar o Evangelho e vão vocês, sem cruxifixo e sem deus, pregar o alto valor da laicidade nesses países...
com todo o respeito, entre nós, os vossos argumentos, são reveladores de problemas antigos e não resolvidos dos autores dos argumentários com a religião instituida. provavelmente foram crentes à força e deixaram de o ser sem ainda estarem preparados para tal...

J Alberto disse...

E voltam à baila os 200 anos de perseguição à Igreja em Portugal. Também temos que ser tolerantes com a mentira? Falemos então do período mais recente e mais fácil de verificar, os últimos 50 anos, para entender essa terrível perseguição de dois séculos.
Existe uma Concordata entre o Estado Português e o Estado do Vaticano recheada de privilégios. Alguns dos mais vivsíveis, porque materiais:
Direito a capelães militares com todos os privilégios de oficiales das Forças Armadas, incluindo patente e salário pago pelo Estado.
Direito a capelães nos hospitais (também com todos os privilégiso de funcionários públicos e salário do Estado).
Os padres e os bispos estão cobertos por todas as regalias do Estado sem pagarem um cêntimo de impostos.
Os bens da Igreja (incluindo carros topo de gama para serviço pessoal dos padres e bispos) estão também exentos de impostos.
Padres e bispos exentos do serviço militar (mesmo durante todo o tempo da guerra colonial).
Continuamos?...
Que critério usará uma pessoa normal para dizer que um capelão católico presta melhor serviço que um protestante ou um muçulmano?
Para não entrar no campo estrictamente teológico de buscar resposta à pergunta: quem era mais católico, o soldado português a quem o capelão prometia a proteção de Deus, ou o «turra» a quem esse soldado matava na presença do capelão?
Perguntas retóricas, dirão...

A mim preocupam-me mais as desgraças no interior da Igreja que os ataques de fora... porque com o mal dos outros posso eu bem.

Anónimo disse...

Com este comentário me vou... não que fuja... e não costumo cair no anonimato... Se conhecesse ou tivesse oportunidade de dialogar com o «ai jesus», fá-lo-ia.... Mas não tenho... Há dias andava a navegar na net e vi este blog... Por isso escrevi... Não me resta mais tempo para continuar a escrever aqui... Mas há equívocos que só acontecem porque não temos oportunidade de dialogar directamente... Quando falava em laicismo, procurava distingui-lo da laicidade... A separação da Igreja e do Estado se convém a este deveria ser condição para aquela...
Quando falava no Deus de Jesus Cristo, era para afirmar que tudo o que foi feito em termos de opressão, foi feito em nome de outro Deus... Pelos evangelhos vê-se que Cristo apenas propõe, nunca impõe... Mas mesmo nessa época, veja-se Vieira e outros, para não me tornar longo... Quanto à vitimização de que fui acusado, não pretendi tal... A Igreja não precisa de se armar em vítima para propor o que de bom tem para propor... O problema é que a mediação humana não deixa chegar a mensagem e a vida como seria de esperar... Continuo a achar que muitos dos negam Deus, negam apenas um deus falso que alguém (até mesmo a igreja) lhe transmitiu... Continuamos a viajar apenas por olhar para mapas... Não sou adepto de que só o experimentado é que vale, mas nas relações interpessoais é fundamental... Se digo que sou amigo de alguém, é porque investi do meu tempo nessa amizade e, depois de conhecer com alguma profundidade a pessoa, consegui estabelecer laços mais ou menos fortes com ela... Ora, que laços estabeleço eu com Deus? Conheço-O (?) por aquilo que me têm dito d'Ele ou por aquilo que o meu conceito de Igreja me tem transmitido. Muita gente infelizmente tem uma experiência de Igreja de fugir a sete pés... E não é difícil isso acontecer até mesmo olhando para a história... Mas a mesma história, também tem páginas belas de doação e serviço ao ser humano, à pessoa... Mesmo na cadeira de S. Pedro já se sentaram grandes homens... O que defendo é que mesmo que a Igreja em certos momentos ou em certos contextos não esteve à altura do seu fundador, fazendo muitas vezes o contrário, pelo menos pode voltar de vez em quando a beber da fonte das suas origens e ser chamada a voltar a colocar-se ao serviço do ser humano... O Evangelho é antropocêntrico,... A sua encarnação nas culturas e nas várias filosofias é que lhe destruiu em algumas épocas esse antropocentrismo... Quanto à ideia de que estamos aqui e sempre só no campo das palavras, considero que de uma forma ou de outra as ideias é que comandam os homens, por isso não desanimo com essa crítica... Se é verdade que a Igreja cometeu muitos erros quando quis impor o cristianismo, também nessas épocas se impunha a escravatura e outras atrocidades... Mas é inegável de que, por exemplo em Angola, junto das populaçõe pobres durante a guerra as únicas(?) pessoas que ficaram a defendê-las foram os missionários.... Noutras zonas também aconteceu isso... Quando olhamos para o Deus de Jesus Cristo, a Igreja de Jesus Cristo, também é importante que punhamos tudo isto na balança... Foi com prazer que fui escrevendo estas linhas... Sinceramente... Vou deixar de blogar... desejando muitos e frutíferos debates...

J Alberto disse...

Com bastante dificuldade, mas chegaste lá, Anónimo.

«Mesmo na cadeira de S. Pedro já se sentaram grandes homens...»

Claro que sim, mas também se lá tem sentado cada besta! (não, não vou entrar no tema de quem é que os lá senta, para que o Espírito Santo não saia tosquiado).

Porque foram mais os maus que os bons, deixo só uma molhada deles: os cinco da primeira metade do século XVI, com Alexandre VI à cabeça.

«...em Angola, junto das populaçõe pobres durante a guerra as únicas(?) pessoas que ficaram a defendê-las foram os missionários...»

Escolheste um exemplo muito mau. Muitos missionários ficaram lá, mas não por vontade do Vaticano. Pergunta ao ex-Bispo de Nampula, aos padres do Macuti (Beira), aos Padres de Burgos, etc.
O Vaticano sempre defendeu o sistema colonial português por conveniência.

Recordo que o tema da discussão era RELIGIÃO, não era FÉ.

Ai meu Deus disse...

JA,

talvez fosse mais sobre uma DETERMINADDA religião/instituição religiosa (um determinado Deus).

Manuel Rodrigues disse...

J Alberto,
Mais uma vez, inteiramente de acordo. Já reparaste na carga de intolerância destas "seráficas" criaturas que até parece que só têm lições a dar?... Assim, como se a fé fosse uma coisa que se pudesse impor e a religião uma outra coisa que os Estados devessem assumir... Mas, afinal, por que não deixam a Deus o que é de Deus e a César o que é de César, como recomendam os sagrados Evangelhos?...