TRUMP(A)

AS AULAS DE SUBSTITUIÇÃO

Jesus e a Religião e moral

Hoje fui substituir o colega de Educação Moral e Religiosa católicas, que está doente
[a recuperação rápida, H.R.!].
Como não havia plano de aula, tive que improvisar. Aproveitei para transmitir aos alunos a minha posição relativamente às aulas desta disciplina, bem como as razões pelas quais entendo que, num estado laico, não se justifica qualquer disciplina de Religião e Moral nas escolas públicas.

...e ainda há quem diga que as aulas de substituição não servem para nada!...

escrito por ai.valhamedeus

35 comentário(s). Ler/reagir:

vitor m disse...

Também já fiz uma dessas substituições.
Perguntei na Direcção se fazia algum sentido um agnóstico fazer uma substituição deste tipo.
Que tinha que ir.
Fui, mas não abri a boca...
Quero lá saber das crenças dos outros...

Anónimo disse...

1º nao percebo essa vossa "escolinha" os meus filhos nunca tiveram essa disciplina porque é optativa, nao entendo essa substituição, mas se tem que ser devia ser discutida primeiro para saberem o que fazer e como fazer
2º Pensei que sabia fazer melhor depois do poema que lhe dedicaram no sábado!
3º ser professor não é isso que fez (claro na minha opinião)é preciso respeitar os outros se eu fosse pai de uma dessas crianças iria levantar problemas porque eles tem o direito a ter fé num deus seja ele qual for e se a disciplina existe exite não se combate na sala de aula
4º Por isso é que acredito que muitas das manifestações dos alunos nessa idade contra o sistema tem por detrás os professores. Por isso e por aquilo que os meus filçhos me contavam sobre o que os professores diziam em sala de aula. A batalha contra o sistem não deve usar os alunos (para mim claro)

Ai meu Deus disse...

Caro/a anónimo/a,

se tiver pachorra, explique-me (que eu agradeço):

1 - como é que seria (eu) fazer melhor (hipóteses...);

2 - por que é que (em que é que) eu não respeitei os outros (no caso, suponho, os alunos) -- já agora, com a mão na massa, como é que me devia "portar" para os respeitar;

3 - por que é que (em que é que) eu não respeitei o direito dessas crianças de ter fé num deus;

4 - se eu tenho razão ou não.

Nb1: eu sei que corri o risco de as "crianças" presentes na sala terem um pai desses -- desses que "levantam problemas". Mas, já agora que estou com a mão na massa, digo-lhe que os professores, às vezes, têm o dever de, além dos alunos, educarem também os seus pais.

Nb2: recordo-lhe que a única coisa que fiz (do que relatei) foi exprimir uma opinião. Repito: acho que, numa escola pública laica, a disciplina de Religião e Moral está a mais. A mais!...

Anónimo disse...

Só um cretino podia ter um comportamento desses.

Um professor jamais iria dizer asneiras dessas numa aula em que, ainda por cima, os alunos escolheram por vontade própria.

Um verdadeiro professor respeita os outros.
Só assim merece respeito

Discente indignado

Anónimo disse...

Respeitar os alunos ....qual a dúvida? o contrário de chegar lá e dar a entender que eles são idiotas assim como os seus pais que optam por ter umas horas ocupadas com uma disciplina que não devia existir....dificil né?
ex aluno

Anónimo disse...

Respeitar os alunos ....qual a dúvida? o contrário de chegar lá e dar a entender que eles são idiotas assim como os seus pais que optam por ter umas horas ocupadas com uma disciplina que não devia existir....dificil né?
Como fazer uma aula de substituição nessa disciplina? leia 100 vezes o poema de sábado pense, tipo trabalho de casa talvez lá chegue
ex aluno

Anónimo disse...

como ex ALUNO pareceu-me que tinha dificuldade em perceber, repeti a primeira parte, como os professores fazem dizendo com as mesmas palavras para garantir que não vamos ( os alunos) novamente perceber

Anónimo disse...

Boa filosofia !!! educa-se os pais que criam problemas…. leia-se ( na minha opinião) molda-se os pais ao jeito dos professores para não lhes causarem problemas….
O “problema” é mesmo os pais serem considerados abaixo do professor….o professor sabe….os pais não….claro que há outros pais que consideramos só “chatinhos” porque pelo seu estatuto social não lhes podemos chamar ignorantes (pelo menos em algumas matérias)
O “problema” está que profissionais há que são processados quando erram…ex. médicos, enfermeiros…..mas os professores podem errar no dia a dia ensinar mal, desrespeitar alunos e pais, marcar negativamente para sempre algumas vidas que nada lhes acontece, daí que muitos profissionais sejam há anos e anos avaliados mas os professores do básico e secundário??? Incomoda!!!….dizer a um professor que o método que usa faz adormecer que quando explica novamente diz da mesma forma e não dá para entender etc etc
Claro, vamos educar pais e crianças porque sabemos muito bem fazê-lo SOMOS PROFESSORES!!! E é para isso que nos pagam (embora mal….claro!!!)

Anónimo disse...

Muito útil esta lição de respeito e tolerância por aqueles que OPTAM, não sendo OBRIGADOS a assistir, como na aula que você lecciona.
O seu profissionalismo e preocupação com a escola pública, prende-se apenas com a sua laicidade.
Imagine (não deve ser difícil!!!) o que seria se esses meninos e meninas que a escola retém à força cada vez até idades mais tardias, submetendo-os a programas prévios com forte componente político-ideológica (ou não!!!), pudessem livremente escolher as disciplinas que lhes interessa a cada momento frequentar...
provavelmente a Escola ficaria com uma clientela reduzida, tal como os espaços de frequência livre (os únicos que a escola permite) como o da moral e religião...
Olhe que o problema não é da temática, pois se perguntasse aos seus alunos o que pensam da filosofia, do português, da física ou da biologia... e da respectiva obrigação de cumprir um programa para o qual ninguém foi tido em conta, com tuda a certeza tinha posições parecidas com a da religião e moral...
Mais uma coisa, os alunos escolhem uma religião ou religião nenhuma, como desejarem... mas são obrigados a um português, a uma filosofia, a uma história, a uma biologia... Não sei se percebe a diferença...

vitor m disse...

Entendo o que o aijesus quis significar com a escola laica mas, sendo este povo maioritariamente católico (não praticante embora, e muito pouco coerente com a doutrina dos evangelhos...), não me choca que a escola lhes proporcione um espaço, desde que as outras religiões (e também o agnosticismo e o ateísmo) sejam tratadas de igual modo e com igual respeito.
O que, como se sabe, não acontece!

Anónimo disse...

Por isso, ó aivalhamedeus, cada vez acredito mais naquilo que digo "respeito toda a gente, até os que têm religião, mas respeito mais os outros..."

O oráculo disse...

Para professor (?) de filosofia (?) o senhor "valhamedeus" não vai nada mal.

Com que então já desconfiava que havia pais desses... desses "que levantam problemas"

Pois devia seguir a filosofia e começar por se interrogar "se não há professores que levantam problemas" é que nestas coisas a gente vê o argueiro no olho do vizinho e não se apercebe da tranca que tem nos olhos.

A Aula de Educação Cívica é de livre escolha.
A aula de Filosofia é uma disciplina imposta pelo sistema, se o não fosse, a esta hora devias estar a roer ossos.

Bem dizia Sócrates, o filósofo:
-Conhece-te a ti mesmo...

J Alberto disse...

Olhe, penúltimo anónimo e Oráculo, pelo menos eu não percebi a diferença. Quer dizer que tudo seria melhor se os alunos pudessem escolher as disciplinas que querem estudar? Seria fabuloso (de fábula, digo eu)!
Tenho a certeza que não pensou bem antes de escrever. Isso passa quando se comenta só para tramar o autor do post.
Diga-me lá com franqueza quantas disciplinas teria o seu filho este ano? Será que ele escolheria as seis que mais falta lhe fazem ou só uma para ter mais tempo para a brincadeira? Ou... você, como pai, obrigava-o a matricular-se em cinco ou seis? Mas... e o respeito?
Penso que escreveu a pensar em coisas ideais, porque assim pode desancar sem ter que explicar nada. Tenho más notícias para si: há países onde se pode optar pela «escola em casa». Na sua progressista ideia de sair dos professores que não respeitam os seus meninos, tenho a certeza que no princípio do ano optaria por esta alternativa pedagógica. Ou não?
Se respondeu que seria o ideal, mas que infelizmente NÃO pode, está com a maioria. E as suas razões são imbatíveis:
1. não há tempo para isso (ambos trabalham);
2. há duas ou três matérias que nem você nem a sua mulher dominam;
3. Não tem suficiente dinheiro para que professores que «respeitem» os seus filhos lhes ensinem o que vocês não sabem;
Por essas e por outras é que nesses países só um par de pessoas opta por essa alternativa. Quem leia o seu comentário pensaria que lá as escolas estão vazias e os professores a roer ossos.
E para terminar, que isto já vai longo, o seu filho «escolheu livremente», verdade verdadinha, a aula de religião?

Ex-aluno e ex-professor

Ai meu Deus disse...

Deixando de lado comentários que atiram ao lado (seja só este: a aula não foi de Educação Cívica, foi de Religião e Moral), repito o que já aqui escrevi:

1. Respeitar o outro NÃO É calar-me, se penso o contrário do que o outro pensa;

2. Respeitar o outro NÃO É calar o outro, se o outro pensa o contrário do que eu penso;

3. Respeitar o outro É dizer-lhe O QUE penso e PORQUE o penso, para que o outro possa avaliar se eu tenho razão ou não;

4. Respeitar o outro É, simultaneamente, reconhecer-lhe o direito de dizer O que pensa e PORQUE o pensa, para que eu possa avaliar se ele tem razão ou não.

5. No caso presente (repito outra vez) eu penso que uma disciplina de Religião e Moral, seja de que religião for (nisto discordo do vitor m), não tem lugar numa escola pública. Não é por eu pensar assim que quem pensa o contrário (e eventualmente se inscreva nessa disciplina) é idiota.

6. Idiotice é obrigarem-me a uma aula de substituição de uma disciplina confessional, não professando eu essa confissão. Ou quereriam que eu desse uma aula de Religião e Moral católicas, não sendo católico (para já não considerar o facto de ser contra essas aulas)?

Anónimo disse...

Está bem explícito o seu discurso, mas não é exactamente o que escreveu...
O respeito pelo outro é devido em todo o tempo e em qualquer lugar...
o outro é respeitado se puder optar e se vir essa opção respeitada - e como sabe, ou deveria saber devido à sua longa prática no ensino, se há religião e moral na escola é porque tem procura LIVRE, repito e não é uma OBRIGAÇÃO como a disciplina que você lecciona.
A escola deve responder a todas as questões que os indivíduos coloquem ao longo da sua existência e a questão religiosa, principalmente na adolescência é primordial. Não ver isto, é para uma pessoa experiente e racional, como você parece ser, excluir uma necessidade do espaço escolar só porque implica matéria religiosa.
Já agora como se entende o mundo sem a religião se o mundo tem os seus fundamentos nas crenças e mitos da mais variada espécie.
A escola pública é para todos, não é só para servir esta ou aquela ideologia, está bem? Se querem uma escola totalmente laica e totalmente livre da religião, façam como as instituições religiosas, abram colégios laicos e totalmente ateístas onde aqueles que os quiserem frequentar, encarregados de educação e estudantes, à partida saibam com o que contam, não queiram fazer da escola pública que é de todos um veículo privilegiado da transmissão da vossa ideologia que pensam ser a melhor.
Já agora gostava de saber se os ateus convictos, como vocês, que pedem para a escola pública acabar com o espaço da moral e religião, fazem, como aconselham os outros a fazer, isto é, se mandam os seus filhos à catequese e à frequência de qualquer culto religioso, só para tomarem contacto com a prática religiosa?
Convém não confundir as coisas, o espaço público é de TODOS para TODOS e dele não se deve excluir ninguém. Se põem um materialista ateu a substituir o professor de moral e religião, a culpa reside na organização da escola. É assim que o vosso Estado laico e neutro trata as diferenças... mas isto nada tem a ver com o essencial da questão.

vitor m disse...

"...Já agora como se entende o mundo sem a religião se o mundo tem os seus fundamentos nas crenças e mitos da mais variada espécie..."
Caro anónimo, eu entendo (com as limitações de quem acha que nunca sabe tudo) o mundo, e vejo que a religião tem sido, raramente motor de avanços sociais, demasiadas vezes se encostada ao Poder e desancando nos oprimidos.
Certamente te lembrarás das Cruzadas, das colonizações "para expansão da fé Cristã", das perseguições a gente da Ciência como Galileu, etc, etc.
Apesar disto, acho que a crença (e o culto) nas religiões (todas) deve ser respeitada, mas esse respeito tem que estender-se a todas a todas as posturas agnósticas ou ateias. Ou não?

Tiago disse...

Isto é que vai aqui uma açorda.... Ai valha-nos Deus...

Anónimo disse...

Para elevar um pouco o nível da conversa, que, de resto, enferma de bastantes equívocos, fundamentalmente por via dos fundamentalistas e dos que só querem ler o que querem ou o que podem, sendo que estes a mais não estão obrigados, aqui fica um naco de prosa do François Jacob, retirado de um livro recomendável chamado "O Jogo dos Possíveis. Quem sabe, pode ser que a alguém aproveite:

«Porque não é apenas o interesse que leva os homens a matarem-se mutuamente. É também o dogmatismo. Nada é tão perigoso como a certeza de se ter razão. Nada causa tanta des¬truição como a obsessão duma verdade considerada absoluta. Todos os crimes da histó¬ria são consequência de algum fanatismo. Todos os massacres foram cometidos por virtude, em nome da verdadeira religião, do nacionalismo legítimo, da política idónea, da ideologia justa; em suma, em nome do combate contra a verdade do outro, do combate contra Satanás. A frieza e a objectividade que se reprovam tantas vezes nos cientistas, talvez sejam mais úteis que a febre e a sub¬jectividade para discutir certos assuntos hu¬manos. Porque não são as ideias da ciência que provocam as paixões. São as paixões que utilizam a ciência para sustentar a sua causa. A ciência não conduz ao racismo e ao ódio. É o ódio que faz apelo à ciência para justificar o seu racismo. Podem criticar-se certos cientis¬tas pelo ardor com que por vezes defendem as suas ideias. Mas nenhum genocídio foi ainda perpetrado para fazer triunfar uma teoria cien¬tífica. No final deste século XX deveria ser claro para todos que nenhum sistema explicará o mundo em todos os seus aspectos e todos os seus pormenores. Ter contribuído para pôr ter¬mo à ideia duma verdade intangível e eterna talvez não seja um dos menores títulos de gló¬ria do método científico.»
[F. Jacob, O Jogo dos Possíveis (1981)]

Anónimo disse...

e na sua sabedoria "sábia", o que isto traz de novo???
Que há várias maneiras de interpretar o mundo e a religião é uma delas... se considerar ainda que não há religião, mas religiões já se vê a dificuldade...
Pensar que se tem sempre a razão do nosso lado é o passo primeiro para os fundamentalismos.
Debaixo de uma capa preytensamente científica e plural, acabam de dar uma boa lição do dogmatismo que enferma as sociedades laicas e democráticas da actualidade... mesmo que intimamente pensem que nada disso acontece...
Nas sociedades democráticas até o direito à asneira deve ser um direito absoluto. não se esqueçam disso...
como se fartam de apregoar, discutam, não façam juízos de valor sobre o pretenso conhecimento de uns e de outros, está bem?
Bom carnaval.

Anónimo disse...

Que bom, papá! O avô não nos deixava discutir. Prometemos não voltar a fazer juízos de valor.

jcosta disse...

Para o penúltimo "Anónimo":
O que traz isto de novo? pelo menos a possibilidade de recolocar a discussão do assunto em cima do assunto e não em cima das pessoas que o discutem.
Se há várias maneiras de interpretar o mundo, é isso mesmo: só a pluralidade garante o livre-arbítrio ou a possibilidade de uma escolha livre. Qualquer endoutrinação, seja a religiosa católica ou outra, por ser endoutrinação conduz a uma interpretação e a um caminhio e só a um. Abrir um debate, numa aula de substituição, sobre a questão que aqui se deveria discutir: um estado laico deve suportar, nas escolas públicas, aulas de religião de uma única religião? Eu sei, eu sei: somos culturalmente e geneticamente católicos; devemos respeitar as tradições. Mas discutir este problema é um princípio contra o tal dogmatismo que descobre na intimidade de cada um. Não me diga que também nos espreita pelo buraco da fechadura!
Não considera que está a colocar as coisas ao contrário? isto é, os que abrem um debate, são dogmáticos, ateus, agnósticos e sei lá que mais; os que não gostam que se debatam estas matérias consideram que a liberdade lhes dá o direito de não permitirem a discussão, que é como quem diz, o esclarecimento e a informação que fazem de cada homem e mulher seres livres. Será assim? a religião é indiscutível? Um estado laico suportar, nas suas escolas públicas, uma disciplina, ainda que facultativa, de endoutrinação religiosa, não é discutível?
A escola, além de ser um depósito de crianças e jovens, a tempo inteiro, além de ensinar (pouco, por ter cada vez menos condições), para lá de ter que educar, porque os pais mal vêm os filhos, de os alimentar porque os pais não lhes fazem as refeições, de os guardar, porque são novos, perdem-se e os pais são os últimos a saber, também tem que lhes mostrar o caminho da "salvação"? Francamente.
Pf. não me discutam como pessoa. Tenho virtudes e vícios idênticos a toda a gente. Se querem mesmo debater, discutam as ideias, talvez isso nos ajude a todos a cumprir melhor a missão de cada um.

Anónimo disse...

Acaba muito bem. A escola é cada vez menos escola, e cada vez mais uma espécie de prolongamento da segurança social... esse é o problema.
não discuta o indiscutível: o ensino da religião e moral católica ou outra é facultativo em todas as escolas do Estado - a disciplina e os conteúdos da você lecciona não o são.
há muitos anos que a escola pública deixou de endoutrinar e você que a serve sabe muito bem isso, como também sabe que a escola pública continua um veículo da ideologia dominante - há muitos anos atrás da religião e do conservadorismo, hoje em dia da democracia enviesada, do laicismo e do progressismo... mudam-se os tempos, mudam-se as vontades, mas no essencial tudo permanece igual, só que de sinal contrário.
O resto é retórica para uns e outros darem o ar da sua sabedoria e arrogarem ante os demais uma superioridade sapiencial que por se adequar ao pensamento dominante pensam ser a única válida.
Pelo buraco da fechadura só espreito quando sei que do outro lado estão boas gajas em poses sensuais.
O que cada um faz com as suas ideias, não me preocupa minimamente, desde que, não extravazem as suas competências e responsabilidades - que são aquelas que o estatuto da sua profissão lhe impõe e que você se comprometeu a respeitar... quando não gostamos do que fazemos, devemos procurar outra ocupação...

jcosta disse...

Agradeço-lhe o reconhecimento de que acabo bem. Pena que para o problema que aceita ser problema, helás! nada acrescente nem como reflexão, muito menos como solução. Significativo.
Não devo, portanto, discutir o indiscutível. O "anónimo" investido, não se sabe de que poderes [talvez divinos], tem o poder de determinar o que é ou não discutível. Significativo.
Pena que a justificação para o impedimento da discussão se situe entre o sofisma e a falácia. Por ser facultativo o ensino da disciplina em apreço, não se discute; por não serem facultativas as disciplinas e os conteúdos que lecciono (o anónimo saberá quais?), discute-se. Brilhante. Argumentou? Justificou? Disse algo de importante para tornar o debate esclarecedor? Não disse.
Quer discutir as disciplinas que lecciono e os seus conteúdos? Sinta-se à vontade. Não ensino dogmática, nem doutrina, nem regras do culto, embora o pudesse fazer com desembaraço.
Claro que vamos sabendo pela teoria, pela prática e até pelas "alegadas" escutas que sim, querem controlar tudo e a escola - como aparelho ideológico do Estado -, não escapa à regra, pois claro!
Quanto à retórica, espero que tenha um bom dicionário por perto para não cometer injustiças semânticas. A retórica é uma arte e também pode ser usada para os melhores fins. Sobre a sabedoria e a superioridade sapiencial, mais parece um complexo e isso trata-se. Se os professores não escrevem, porque não sabem escrever; se escrevem menos bem, porque, coitados,nem escrever sabem; se dizem um ou dois desacertos, porque são isto e aquilo. Se conseguem alinhar duas letras e querem esclarecer um assunto, são "sábios" impertinentes carregados de retórica, a tal. Olhe, leia novamente a história do homem, do rapaz e do burro, umas fábulas de La Fontaine, isso sim, coisas discutíveis, por ventura.
Pela aragem do anonimato [e do resto] presumi que era tipo para defender a moral, a religião, a fé, a Virgem Maria, Nosso Senhor Jesus Cristo e nos intervalos [se souber onde], "espreitar boas gaijas". Estamos conversados.
Obrigado por me lembrar do estatuto, embora não saiba de que me acusa. Sente-se bem na sua profissão? Não cuspa para o ar; até os telhados de zinco aquecem.
Bom carnaval.

Frei José disse...

Parabéns, JCosta. Comentários como o seu ajudam a suportar a metralha que os seus detratores seriam incapazes de disparar numa mesa redonda e cara a cara.
O anónimo anterior dá-lhe de imediato a razão: se não fossem uns filhos da puta (lá terei que me confessar!) como um JCosta e um Aivalhamedeus que se infiltraram na escola pública, esta seria um espaço coberto de pétalas de rosa onde todas as disciplinas seriam de livre seleção, incluinda as de Religião e Moral Católica, Religião e Moral protestante, Religião e Moral muçulmana, Religião e Moral budista, Religião e Moral animista e umas quantas mais religiões e muitas morais.
Também haveria uma sala com gajas boas e em poses sensuais para que os defensores da verdadeira educação pudessem espreitar pelo buraco da fechadura. As filhas deles não estariam nessa sala porque seriam declaradas gajas nada boas devido à sua filiação: uma grande pu...blica escola e um descarado cab...otino.

Anónimo disse...

Desculpe colega JCosta mas continua a ter um discurso, uma retórica que domina bem em defesa da escola pública laica e se possível de combate a toda a crença e culto religioso.
É um discurso que na europa e em portugal já tem mais de século e meio e que agora as comemorações da república - regime que se instalou com um duplo assassinato -irão enfatizar bem...
No mundo não há santos de um lado e diabos do outro... a igreja teve a inquisição, o Estado teve a perseguição ideológica...
Por acaso até sei parte daquilo que lecciona e sei que são conteúdos obrigatórios... se o problema para si é de tendências e de maiorias, faça por exemplo, junto dos seus alunos um inquérito sobre a pena de morte e comente os resultados, numa altura em que provavelmente uma significativa maioria se mostra favorável a tal prática...
estão sempre a apontar os crimes da igreja, mas esquecem-se de apontar os crimes dos estados laicos, dentre os quais, a revolução francesa, a revolução russa e tantas outras que se vêem estendendo até aos nossos dias. são democratas mas toleram os desmandos ideológicos de toda a espécie e quando o povo escolhe a economia de mercado à economia planificada, escolhe a eleição ao plebiscito, é um valha-me deus...
Eu sou conservador apartidário e de certa forma "libertário" e por isso tenho pouco apreço pelo Estado. Decidi, tal como você servir na escola pública e nela permito tudo discutir e tudo por em causa... essa é a minha obrigação... nas minhas aulas apesar de me imporem, tal como a si, um regime de faltas, cada um é livre de as frequentar ou não (desde a primeira à ultima aula) pois sabem que não têm a faltinha se quiserem ficar a fazer outras coisas, inclusive a falar mal do professor. Se no final mostrarem que adquiriram o conhecimento que lhes exijo, terão a passagem assegurada... sejam de que partido forem, tenham a religião que tiverem... defendam o que defenderem... e é assim há 17 anos...
Sou um simples professor contratado. nestes muitos anos já fui aliciado para pertencer aos círculos da administração escolar e aos "clubes" sindicais. em nome da independência em que quero continuar a minha tarefa, recusei e recusarei pertencer a qualquer facção administrativa ou sindical.
Sempre que tenho hipótese de expôr publicamente as minhas ideias faço-o, tendo aliás vários textos publicados onde digo o que penso e o que quero sobre a escola e a organização escolar. Curiosamente os meus escritos foram censurados apenas duas vezes por revistas da especialidade ligadas à esquerda portuguesa - esses baluartes da democracia - que depois de me pedirem para escrever sobre um determinado tema, acharam que o conteúdo da reflexão não se adequava à ideologia da publicação e como recusei a censura os textos não foram publicados.
Portanto, estamos conversados... não vale a pena falar de liberdade, tolerância, respeito pela opinião alheia... se depois a teoria não corresponde à prática...
Não me venham dizer que não sei do que falo...
Este é um dos poucos blogs onde participo e faço-o somente pelo respeito que tenho por alguns daqueles que publicam aqui... apesar de toda a ideologia que grassa por aqui é um óptimo espaço para uma espécie de estética educacional em que eu muito acredito... e só por isso este espaço continurá a ter um grande apreço da minha parte...
E por isso continuarei a entrar nestas discussões... a não ser que alguém daí censure as minhas participações ou que explicitamente deseje que eu não participe nos debates...

Frei José disse...

Se houvesse só dois professores, um tal JCosta, com um mestrado em retórica e um tal anónimo, com um mestrado em pedagogia libertária há 17 anos, escolheria o primeiro sem nenhuma dúvida nem hesitação.
Razões? Várias. Uma para amostra: O tipo de argumentação e a coerência. O primeiro discute, argumenta (retórica! grita o anónimo-17); para o segundo as coisas são como ele diz porque ele as diz e porque se ele as diz são boas.
Pensei desde o princípio que ele ensinava Religião e Moral, a única matéria envolvida em liberdade.
Não! Ensina uma matéria obrigatória transformada em electiva só porque não marca faltas (não nos diz como avalia os que decidem não fazer exames nem qualquer outro tipo de trabalho). E tudo isto escrito com seriedade, imagino eu.
Decide não respeitar o sistema de faltas. De novo o nosso professor é a medida de todas as coisas. Em idêntica situação, um colega seu seria tratado como sócio de um «clube» sindical onde «grassa» a ideologia!
Se a isto chama discussão séria sobre a escola pública... pobre escola pública.
Prefiro uma escola (pública ou privada) com professores tipo JCosta.
NB. Declaro para todos os efeitos, que não conheço nenhum dos dois professores aqui tomados como modelo de uma certa maneira de estar na pedagogia.

Anónimo disse...

E faz muito bem. Nada melhor do que fazer igual àqueles que criticamos para merecermos todos os elogios... mas olhe que há muitas maneiras de ensinar e de aprender para lá da escola.
Se ler qualquer biografia de uma qualquer pessoa ilustre nacional e internacional verá o contributo da escola na sua formação e constatará que para nada serviu... quando não se lhes impôs como um sério obstáculo aos seus intentos... infelizmente a escola obrigatória, ontem como hoje igualiza as massas, não contribui em nada para formar excepcionais, infelizmente...

Frei José disse...

O que é que eu faço muio bem? Não faço muitas coisas bem, mas sempre será mais de uma.
A sua linguagem criptográfica é provavelmente culpa da escola (da sua ou da minha).
Que fazemos igual? Quem são aqueles que criticamos? Quem é o sujeito de «criticamos»? E como é que «merecemos todos os elogios?
Ao ler o segundo parágrafo não posso estar de acordo consigo. Já li umas quantas biografias e não recordo que alguma pessoa ilustre tenha dito uma barbaridade dessas. Ou você está a tirar essa conclusão porque nenhuma delas falou das maravilhas da sua escola? Se é isso, terei que o chumbar em Lógica!
Nem sequer no caso de um tal Einstein, um estudante com problemas de aprendizagem. Teria sido igual se não tivesse passado pela escola?
Há escolas boas e más, como universidades e hospitais. Há professores bons e maus. E há os que atacam a escola pública, mas pagam a casa, a comida e o carro (alguns até a escola privada dos filhos) com os euros que ela lhes dá. Missionários de uma nova pedagogia?

Anónimo disse...

Eu não ataco a escola pública, defendo-a. Sempre trabalhei nela e ainda não a trocava pela privada. os meus filhos frequentaram-na e alguns ainda a frequentam. Como também frequentam a privada porque a pública não me oferece uma organização razoável para a frequentarem. Ou acha que escolas que são espaços de aglomeração de alunos desde os 10 anos aos vinte e muitos proporcionam um clima ideal de aprendizagem? Como é isso que acontece na minha área educativa, tive de fazer uma opção: ou por o educando com 10 anos no meio da multidão, ou proporcionar-lhe outras condições de ensino e aprendizagem mais adequadas à idade e ao nível de aprendizagem. Ou seja, porque o bendito Estado acabou com as escolas preparatórias, tive de orientar os meus filhos para o ensino privado. Logo que estejam em oondições de ingressar no ensino secundário voltarão para a escola pública da qual saíram por culpa da sua organização. Se gostava de a ver "reformada"? quem de bom senso não gostava???
Quanto às biografias deve ler uns panegíricos de notas biográficas e não trabalhos sérios sobre os biografados.
Falou do Einstein e disfarçou a realidade com a aparência. Leia sobre Mozart, Pasteur, Zola, Lincoln, Rousseau espécie de guru da Educação Nova e imagine só... Mao Tsé-tung, esse mesmo o da revolução chinesa... entre tantos outros, e depois diga-me alguma coisa sobre a apreciação que faziam da escola. E não se esqueça, a escola nem sequer era obrigatória e omnipresente como é agora...
Já que gosta tanto de lógica é uma evidência para todos que esta escola serve as massas, ou seja, contribui de igual modo para que todos sejam mais iguais, digamos assim que todos sejam médios. Qualifica para desempenhar uma tarefa rotineira da melhor forma possível... Os bons ou muito bons tanto o serão com esta escola como com outra qualquer ou mesmo sem nenhuma, tal como acontece com os maus ou muito maus, para quem a escola nada serve...

jcosta disse...

O "Anónimo", que se disseminou a montante e a jusante de Frei José, merece duas palavrinhas de circunstância. As maneiras de aprender e ensinar para lá da escola, que eu defendo, designam-se, no jargão que nos é próprio, como “currículo oculto” e, como se depreende, ele está por aí: nas conversas informais, nas pequenas tertúlias que acontecem na e à beira da escola, nas visitas de estudo, na biblioteca, nas conversas entre pares e é também em nome da pertinente necessidade do “currículo oculto” que eu defendo o FIM das absurdas aulas de substituição, vulgo OPTE [sem opção!], no ensino secundário. Sobre o que depois afirma, desclassificando completamente a escola onde, de resto, lecciona, não posso estar mais em desacordo: a escola é um poderoso instrumento de combate à reprodução social, com os seus vícios, os seus defeitos e as suas virtudes. Eu próprio seria agricultor, lavrador [produtor de vinho ou de batatas], se não fosse a escola; talvez o anónimo fosse pedreiro [livre], engenheiro, inscrito na Ordem, sapateiro [Bandarra também foi visionário] ou magistrado. Atribuir tão mitigada importância à escola não ajuda na luta pela defesa de uma escola pública de qualidade. As afirmações que faz a seguir consubstanciam uma despudorada falácia: com os exemplos [que inicialmente não apresenta], propõe-se generalizar a eito, como se a meia dúzia de casos – que nem sequer são representativos – fossem bastantes para desqualificar a escola. Não há neles nenhum libelo contra a escola como a conhecemos, mas apenas um desconforto em relação àquilo a que então chamavam escola. Não se deve generalizar apressadamente. Claro que há muitos autodidactas. Era a isso que se referia? Mas, António Damásio, Lobo Antunes [qualquer deles], Agostinho da Silva [que se fartou de fundar universidades] e tantos dos meus e dos seus alunos, todos reconhecem que a escola teve uma enorme influência nos seus destinos. Não querer admitir isso, no limite, pode significar a nossa não interferência na escolha do que somos, cabendo à genética a lotaria do que quiser fazer de nós. Olho sempre com relutância para uma realidade a preto e branco, feita do “sim” ou do “não” sem “mas!”. Encerrando a última parte do seu penúltimo comentário, quero dizer-lhe – sorte a minha – tenho trabalhado com excelentes alunos, daqueles que sabem que um génio se faz com 10% de inspiração e 90% de transpiração. Da minha última turma do E. Recorrente [trabalhadores-estudantes], seis estão no Ensino Superior, alguns distribuem correspondência de dia e à noite vão às aulas a Coimbra. Nenhum deles é Mozart, nem Zola mas qualquer deles sabe, sem favor, que a escola pode ser [e será] a alavanca para uma vida melhor com todas as implicações sociais que isso representa.
O seu último parágrafo do último comentário deveria levá-lo [e provavelmente leva], como profissional da educação, a remar contra uma certa maré que, com o estardalhaço de tanta reforma, dá ideia que se está a melhorar quando [quase todos] nos damos conta que este barulho não é senão para nos ensurdecer à medida que vão destruindo o que resta da escola pública, tornando-a naquilo que o anónimo considera que ela é: meramente reprodutora. Enquanto puder, hei-de meter umas areias na engrenagem. Vamos lá?

Frei José disse...

Para quem se apresenta como paladino de uma nova pedagogia, da escola aberta e democrática, da escola escultora de pessoas ilustres e excepcionais, tem você uma peculiar forma monológica de discutir. De todo o meu comentário só conseguiu enxergar a palavra «atacar» na penúltima linha (porque o tema das biografías panegíricas e panegíricos biográficos era só exemplo e não aguenta 10 minutos de discussão séria). O resto do seu comentário é um novo panegírico autobiográfico de peixe ressabiado em aquário alheio.

Como os deveres da Quaresma não perdoam, estamos conversados sobre este tema.

Não se esqueça de me convidar para a inauguração da escola que um dia fundará (não vejo como poderia eximir-se de essa responsabilidade) e onde acontecerão permanentemente dois milagres: cada um (professores e alunos) fará o que quiser e todos (professores e alunos) serão reconhecidos no fim da linha como cidadãos ilustres e excepcionais. Para os outros sempre existirá a escola pública com professores chatos, tipo JCosta e Aivalhamedeus.

Digo-lhe tudo isto implorando livremente a Bênção do Deus que tão pouco livremente curriculariza a sua escola actual. E voltaríamos aqui ao princípio da discussão: você defende uma matéria porque é de livre opção, mas nem uma palavra sobre o facto de ela ser de absoluta imposição na oferta currícular. E que viva a sacrossanta democracia!

NB. Que os meus colegas blogueiros não se esqueçam dos sacrifícios quaresmais. Sugestões do frade: pedrinhas no sapato e nada de frango às sextas-feiras (a lagosta e o tamboril são bons e quaresmais substitutos).

Anónimo disse...

caro JCosta, estamos de acordo.
Só se muda alguma coisa se se estiver dentro das organizações. De fora, fala-se muito, mas obtém-se pouco. Eu não contesto, nem nunca contestei a necessidade, cada vez mais necessárioa (infelizmente!!!) das escolas. Reconheço o que fazem por muita gente, inclusive o que fizeram por mim...
mas isso não me obriga a concordar com a forma como estão organizadas e como tratam os alunos e os professores...
por outro lado a minha costela libertária também não me permite defender uma escola totalmente livre que é uma utopia... e então em Portugal, é o que se sabe. Apesar do seu bom exemplo e de poucos mais (também já tive um ano assim...) sabe da ineficácia do ensino recorrente, não sabe? e parte substancial dessa ineficácia advém-lhe da liberdade de ensinar e aprender... isto são factos, não são conjecturas.
Enfim sobre a escola ambos pensamos o mesmo, a maneira de poder realizar é que não coincide...

Quanto ao Frei José, digamos que para um homem de fé e dos sacramentos mostra-se muito pouco católico e ainda menos cistão... enfim, é sempre no seio do rebanho que estão os piores exemplos, aquilo que os pastores de almas e de animais chamam as "ovelhas ranhosas"...
eu apenas respondi ao seu comentário porque visava o meu...
As escritas biográficas são um interesse meu e por isso sei o que estou a afirmar... se não acredita, leia e confirme por si...
quanto ao ensino libertário eu gostava de o ver instituído em maior número, mas tenho uma concepção negativa da natureza humana e sei que no reino dos homens nunca haverá experiências duradouras dessa maneira de ensinar e aprender... mas já houve algumas, pondo de parte o sr Ivan Illich, que também foi frei e são ligadas mais à educação informal ou de adultos (tipo Paulo Freire), temos a experiência do sr Neill que deixou muita coisa escrita da sua escola de Summerville que por acaso existiu durante um bom par de anos com o apoio do governo britânico... deixou uita obra publicada, leia para saber do que falou...
Não tenho a intenção de fundar qualquer escola pois nem tenho capacidade monetária para tanto, nem como se vê pelo seu caso que é representativo da mentalidade portuguesa, essa escola teria qualquer possibilidade de sucesso (é que o português, como todos os outros povos, gostam de se queixar contra as opressões, mas recusam-se a viver sem os opressores...).
Quanto ao ressabiamento devo dizer-lhe que lê mal a "coisa". Sou professor porque quero, tenho outras habilitações que me permitem fazer outras coisas provavelmente até mais rentáveis que o ensino, mas enquanto puder farei como diz o Jcosta, continuarei a ser uma areia na engrenagem. Agirei de forma totalmente livre recusando participar nas confrarias sindicais ou nos órgãos de gestão das escolas... sem ilusões nem pretensões... no limite, poderei ainda ser como lembra JCosta, um pedreiro qualificado pela escola.
Quanto às matérias livres ou não livres já disse antes que a minha concepção de escola e de educação se pauta pelo universalismo: tudo que interessa ao indivíduo, isolado ou colectivo, deve ser preocupação da escola, e até que me demonstrem o contrário, a religião, ou melhor o sentimento religioso, interfere de forma decisiva em todos os momentos da existência individual e colectiva. Não vale a pena negar o óbvio, basta ver as reacções e contra-reacções sempre que o assunto é a religião...
A penitência quaresmal na crise das religiões é uma obrigação para as pessoas consagradas 8como é o seu caso!!!) mas é uma liberdade para os crentes, como é o meu caso... As pessoas devem poder escolher, nada lhes deve ser imposto...

N. B. É claro que percebo bem o seu disfarce sob a capa de homem consagrado... o que nem está mal para quem quer ser isento...

toino do campo disse...

Peço perdão (e cumpro a penitência devida) por meter a minha colherada nesta ensalçada (dona gabriela, isto escreve-se assim?).

Juro ao frei josé (com tratamento minúsculo, mas com maiúscula reverência) que já tratei dos meus sacrifícios penitenciais: 80 pedrinhas (quero dizer, feijões), a enfiar nos sapatos (um para cada dia da quaresma, multiplicado por 2 sapatos e 40 dias, lá estão os 80). Todos devidamente preparados (quero dizer, cozidinhos e cosidinhos à maneira -- sossegue, dona gabriela! por mor das coisas, estão contempladas as 2 formas gráfico-morfológico-sintáctico-sintáticas).

Quanto a frangos, juro que também não. Umas franganitas, certamente que sim e apenas -- franganitas pescadas, todas, no rio dão, portanto, peixe, quero dizer, comidinha comestível em todos os dias quaresmais, incluindo sextas).

Tudo nos conformes, portanto, penso eu -- penso e peço eu confirmação e deferimento para os ditos. Os ditos conformes.

Frei José disse...

Não resisto! Com este naco de broa libertario-democrata, lá tive que dar um jeitinho ao tempo.
Que muito sabe você de mim! (nem a PIDE):
1. Em que factos se apoia para dizer que sou um homem de fé e de sacramentos? Ou para afirmar o contrário.
2. Quem é que lhe deu o poder de decidir quem é católico e cristão? Nem na Inquisição se dava esse poder a um só homem.
3.Quem é que lhe meteu na cabeça que todos os homens consagrados são homens de fé? E que qualquer frei é homem consagrado? Eduardo Frei, político americano, nunca foi consagrado; presidia o Partido da Democracia Cristã, que apoiou Pinochet no golpe que custou a vida a um presidente eleito democraticamente. (Está a ver onde pode chegar um Frei, democrata e cristão?)
Veja bem onde podem chegar os seus preconceitos! Menos mal que você só é professor. Se chega a ser polícia...
Obrigado pela sugestão de leitura destes três grandes pedagogos do século XX. Como você já puxou várias vezes pelos seus galões, não me acusará de fatuidade se lhe digo que chegou tarde a sua recomendação. Conheci pessoalmente os dois primeiros. Você pode saber algo do que escreveram. Na minha ignorância, algo do que sei, aprendi-o da boca deles.
Uma coisa é certa, nenhum deles emitiria os juízos que você tem vertido nestes comentários sobre escola e educação. Illich era «louco», mas não arrogante! E Freire era um homem realista que acreditava na escola. Talvez porque não era professor!!!

NB final: Por que será que continuo a preferir o JCosta e o Valhamedeus?
Adivinho o seu comentário: como ignorante, prefere os ignorantes.

Amen. Amen. Amen.

Frei José disse...

Ai Toino, Toino, tu sempre com fomes do campo!

Esses feijõezinhos tão conformes com a sua cozedura podiam matar a fome a muito vilão.
Não me metas em problemas com as franganitas, porque a gente nunca sabe o que nesse rio dão.

E para que não sejas condenado à fogueira infernal...

Deixa quieta e em sossego
essa dona Gabriela
ou lá vai ela
ficar fula com o apego
teu às irreverentes
letras pequenininhas
que usaste duplamente
em temas da tua fome
para grafar
nestas linhas
o início... do seu nome.